ชุมชนคนเหมือนกัน : ขอถามเรื่อง กรณี วชิราวุธ - จักรพงษ์ -ประชาธิปก กับการบีบบังคับให้จำกัด-แผ่ขยาย บทบาทของไพร่? - ชุมชนคนเหมือนกัน

Jump to content

  • (2 Pages)
  • +
  • 1
  • 2
  • You cannot start a new topic
  • You cannot reply to this topic

ขอถามเรื่อง กรณี วชิราวุธ - จักรพงษ์ -ประชาธิปก กับการบีบบังคับให้จำกัด-แผ่ขยาย บทบาทของไพร่? มี ๒ประเด็นครับ Rate Topic: -----

#1 User is offline   phuttipong 

  • สามัญชน
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 3,486
  • Joined: 25-October 08

Posted 03 March 2010 - 09:19 PM

ผมมีคำถาม ๒ ประเด็นครับ

ประเด็นที่๑.สมัย วชิราวุธ มีแนวทางบริหาร โดยการเอาอกเอาใจพวกบรรดามหาดเล็ก(ไพร่ที่มีการศึกษา) เป็นพิเศษ/ยกระดับความสำคัญขึ้น กระทั่งถูกพวกบรรดาเจ้าด้วยกันไม่พอใจอยู่มาก อยากทราบว่า การที่ วชิราวุธ ให้ความสำคัญกับพวกข้าราชบริพาร(มีการศึกษา)ใกล้ชิดเป็นพิเศษ เพราะอะไร?

๑.วชิราวุธ หัวก้าวหน้า ถึงขนาดขยายบทบาทของพวกไพร่?
๒.เกรงว่า ถ้าปล่อยปละละเลยคนเหล่านี้ อาจเป็นภัยแก่ตัวได้?
๓.หรือแค่ติดผู้ชาย?
หรือเหตุผลปัจจัยอื่นๆ?

บริบทในยุคนั้น มันจะลึกซึ้ง ถึงขั้นเป็น ๑ กับ ๒ หรือไม่ เพราะตามที่ปรากฎในจดหมายของเจ้าฟ้าจักรพงษ์ (ที่ไล่กัด วชิราวุธ ในขณะนั้น) ก็พาดพิงถึงเรื่อง การกันพวกเจ้า(บรมวงศ์) ในงานราชการ

หรืออาจเป็นเพราะเกรงว่า จักรพงษ์ (ซึ่งมีอำนาจในหมู่พระญาติ อยู่มาก) จะเข้ามาแทรกแซงแย่งอำนาจ?


ประเด็นที่๒.ประเด็นที่๒.เมื่อผลัดแผ่นดิน ประชาธิปก เปลี่ยนแนวนโยบาย ปลดมหาดเล็กรุ่นใหม่(มีการศึกษา)ที่ใกล้ชิดวชิราวุธ ออกหมด (ไม่ทราบว่า เป็นเพราะธรรมเนียม สำหรับข้าราชบริพารใกล้ชิด รึเปล่า? ---แต่กรณีเสนาบดี อ่ะ เมื่อผลัดแผ่นดิน เค้าก็ไม่ลาออกกันนะ ผมอ่านจากคำอภิปรายของพระยาพหลฯ) และเข้าใจว่า ประชาธิปก พยายามกุมอำนาจให้อยู่ภายใต้การจัดการในหมู่ชนชั้นสูง วงจำกัด เมื่อปรากฎว่า การบริหารของประชาธิปก เป็นไปอย่างห่วย ทำให้คนรุ่นใหม่เหล่านั้น ไม่พอใจ เป็นเหตุให้ปฏิวัติขึ้น (?) อยากทราบว่า เหตุที่ประชาธิปกเปลี่ยนนโยบาย เป็นเพราะอะไร?

๑.มีแนวคิดแบบจารีต เชื่อมั่นในศักยภาพของแนวปฏิบัติเดิม และความสามารถในหมู่ชนชั้นนำ-มองพวกเด็กจบนอก ว่าเหยียบขี้ไก่ไม่ฝ่อ-ไพร่ ?
๒.เพราะเหตุผลบีบบังคับทางเศรษฐกิจในขณะนั้นที่ตกต่ำมาก จำต้องเลือกเก็บผู้มีประสบการณ์(คนเก่า) มาทำงาน เพื่อประทังค่าใช้จ่ายและเชื่อมั่นในประสิทธิภาพของ "แนวผลงาน" ในระดับหนึ่ง ? (หรือว่า เหตุผลข้อ๒ นี้เป็นแค่ข้ออ้าง?)
๓.หลังจากที่ วชิราวุธ ลอบสังหารจักรพงษ์ ไปแล้ว และในขณะนั้น ก็เหมือนสายเจ้าที่มีบทบาทด้อยกว่า ประชาธิปก ทำให้ไม่ต้องเกรงที่จะใช้งานพวกพระบรมวงศ์ ผิดกับวชิราวุธ
หรือเหตุอื่นๆ?


ผมไม่แน่ใจว่า ทุกๆ แนวที่ผมพอสกัดออกมาเนี่ย มันจะเกิด "ร่วมกัน" ในทางเป็นจริงรึเปล่า ? คือ ถ้าจะด่วนสรุปว่า "ปัจจัยร่วมๆกัน" มันจะเป็นการ "กำปั้นทุบดิน" เกินไปมั้ยครับ?


อยากให้ช่วยชี้แนะด้วยครับ

#2 User is offline   สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล 

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 3,330
  • Joined: 16-November 07

Posted 03 March 2010 - 09:35 PM

ร.6 แปลกแยกกับเชื้อพระวงศ์ด้วยกัน ตั้งแต่ก่อนขึ้นเป็นกษัตริย์ ทั้งน้องท้องแม่เดียวกัน ไปถึงบรรดาลุง น้า อา ฯลฯ เข้าใจว่าเป็นเรืองบุคคลิก (จะเกี่ยวกับประเด็น sexual orientation หรือไม่ ไม่แน่ใจ หมายถึง เพราะ sexual orientation ของ ร.6 จึงทำให้มีบุคคลิกที่หวาดระแวง อิจฉา ฯลฯ หรือไม่ ผมไม่ทราบ เพราะไม่มีความรู้เรื่องจิตวิทยาเหล่านี้) ก็เลยหันไปคบค้าสมาคมกับ "สามัญชน" โดยเฉพาะ สามัญชนชาย ที่หน้าตาดี เฉพาะ 2 ประเด็นหลัง (ชาย และ หน้าตาดี) น่าจะมาจาก sexual orientation ไม่น้อย

สิ่งที่ irony คือ การที ร.6 ใกล้ชิดกับ "สามัญชน" และ downgrade พวกเจ้าด้วยกัน กลับกลายเป็นสิ่งที่ "ประท้บใจ" กับคนรุ่น คณะราษฎร บางคน (จอมพล ป., หลวงวิจิตร, ประยูร ถ้าผมจำไม่ผิดนะ)

การกลับไปหาพวกเจ้าด้วยกันของ ร.7 เป็นเพียงปฏิกิริยาปกติ คือ กลับไปสู่ภาวะ "ปรกติ" ของเจ้าด้วยกัน และโดยเฉพาะ Back to Chulalongkorn (คำของ Ben Batson) คือกลับไปหาบรรดาเจ้า ที่เคยมีบทบาทสมัย ร.5 ซึ่ง supposed ว่าเป็นสม้ยแห่งความรุ่งเรือง

ประโยคแรกๆใน "คำประกาศคณะราษฎร" ของ ปรีดี refer ถึงเรืองนี้ (แต่คนอ่านจำนวนมาก คงไม่ get) คือ พูดถึงการที่ ตอนแรกที่ ร.7 ขึั้ันครองราชย์ มี "ความหวัง" แต่แล้ว ... (ความหวังคือ ร.7 ได้ชือ่ว่า เป็น "รุ่นใหม่" อยู่บ้าง ดูเหมือน ที่สำคัญคือ การมีเมียคนเดียว (ไม่มีเจ้าไหน มีเมียคนเดียว ขณะนั้น อาจจะมี ร.7 กับ พระราชบิดา กรมหลวงสงขลา มั้ง - ต้องถามคุณ roywin) ส่วนที่ผิดหวัง นอกจาก ไมมีทีท่า จะให้รัฐธรรมนูญ เรื่อง การโปรโมทเจ้าด้วยกัน ก็คงเป็นเหตุหนึ่ง ที่คนร่าง "ประกาศคณะราษฎร" นึกถึง ในความเห็นของผม

#3 User is offline   A-F 

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 2,654
  • Joined: 17-January 08

Posted 03 March 2010 - 09:50 PM

View Postphuttipong, on 03 March 2010 - 09:19 PM, said:

ประเด็นที่๑.สมัย วชิราวุธ มีแนวทางบริหาร โดยการเอาอกเอาใจพวกบรรดามหาดเล็ก(ไพร่ที่มีการศึกษา) เป็นพิเศษ/ยกระดับความสำคัญขึ้น กระทั่งถูกพวกบรรดาเจ้าด้วยกันไม่พอใจอยู่มาก อยากทราบว่า การที่ วชิราวุธ ให้ความสำคัญกับพวกข้าราชบริพาร(มีการศึกษา)ใกล้ชิดเป็นพิเศษ เพราะอะไร?

๑.วชิราวุธ หัวก้าวหน้า ถึงขนาดขยายบทบาทของพวกไพร่?
๒.เกรงว่า ถ้าปล่อยปละละเลยคนเหล่านี้ อาจเป็นภัยแก่ตัวได้?
๓.หรือแค่ติดผู้ชาย?
หรือเหตุผลปัจจัยอื่นๆ?

บริบทในยุคนั้น มันจะลึกซึ้ง ถึงขั้นเป็น ๑ กับ ๒ หรือไม่ เพราะตามที่ปรากฎในจดหมายของเจ้าฟ้าจักรพงษ์ (ที่ไล่กัด วชิราวุธ ในขณะนั้น) ก็พาดพิงถึงเรื่อง การกันพวกเจ้า(บรมวงศ์) ในงานราชการ

หรืออาจเป็นเพราะเกรงว่า จักรพงษ์ (ซึ่งมีอำนาจในหมู่พระญาติ อยู่มาก) จะเข้ามาแทรกแซงแย่งอำนาจ?

ตัวเลือก 1 ผมว่า ไม่น่าเป็นไปได้ เพราะนโยบายตลอดสมัย ร.6 เองเน้นแต่เรื่องราชาชาตินิยมเป็นหลัก นโยบายเกี่ยวกับบทบาทไพร่ส่วนใหญ่มีแต่เรื่องความสามัคคี ความรักชาติ เพื่อให้ง่ายแก่การปกครองในระบอบสมบูรณาสิทธิราชย์

ตัวเลือกที่ 3 น่ะใช่เลย แต่ผมยังไม่คิดว่า เป็นเหตุผลหลักจริงๆ ส่วนตัวเลือกที่ 2 ผมคิดว่า มีความเป็นไปได้ แต่ไม่แน่ใจว่า เป็นเหตุผลหลักมั้ย รอคนอื่นมายืนยันดีกว่า

View Postphuttipong, on 03 March 2010 - 09:19 PM, said:

ประเด็นที่๒.ประเด็นที่๒.เมื่อผลัดแผ่นดิน ประชาธิปก เปลี่ยนแนวนโยบาย ปลดมหาดเล็กรุ่นใหม่(มีการศึกษา)ที่ใกล้ชิดวชิราวุธ ออกหมด (ไม่ทราบว่า เป็นเพราะธรรมเนียม สำหรับข้าราชบริพารใกล้ชิด รึเปล่า? ---แต่กรณีเสนาบดี อ่ะ เมื่อผลัดแผ่นดิน เค้าก็ไม่ลาออกกันนะ ผมอ่านจากคำอภิปรายของพระยาพหลฯ) และเข้าใจว่า ประชาธิปก พยายามกุมอำนาจให้อยู่ภายใต้การจัดการในหมู่ชนชั้นสูง วงจำกัด เมื่อปรากฎว่า การบริหารของประชาธิปก เป็นไปอย่างห่วย ทำให้คนรุ่นใหม่เหล่านั้น ไม่พอใจ เป็นเหตุให้ปฏิวัติขึ้น (?) อยากทราบว่า เหตุที่ประชาธิปกเปลี่ยนนโยบาย เป็นเพราะอะไร?

๑.มีแนวคิดแบบจารีต เชื่อมั่นในศักยภาพของแนวปฏิบัติเดิม และความสามารถในหมู่ชนชั้นนำ-มองพวกเด็กจบนอก ว่าเหยียบขี้ไก่ไม่ฝ่อ-ไพร่ ?
๒.เพราะเหตุผลบีบบังคับทางเศรษฐกิจในขณะนั้นที่ตกต่ำมาก จำต้องเลือกเก็บผู้มีประสบการณ์(คนเก่า) มาทำงาน เพื่อประทังค่าใช้จ่ายและเชื่อมั่นในประสิทธิภาพของ "แนวผลงาน" ในระดับหนึ่ง ? (หรือว่า เหตุผลข้อ๒ นี้เป็นแค่ข้ออ้าง?)
๓.หลังจากที่ วชิราวุธ ลอบสังหารจักรพงษ์ ไปแล้ว และในขณะนั้น ก็เหมือนสายเจ้าที่มีบทบาทด้อยกว่า ประชาธิปก ทำให้ไม่ต้องเกรงที่จะใช้งานพวกพระบรมวงศ์ ผิดกับวชิราวุธ
หรือเหตุอื่นๆ?


ผมไม่แน่ใจว่า ทุกๆ แนวที่ผมพอสกัดออกมาเนี่ย มันจะเกิด "ร่วมกัน" ในทางเป็นจริงรึเปล่า ? คือ ถ้าจะด่วนสรุปว่า "ปัจจัยร่วมๆกัน" มันจะเป็นการ "กำปั้นทุบดิน" เกินไปมั้ยครับ?


อยากให้ช่วยชี้แนะด้วยครับ

ตัวเลือกที่ 1 ไม่ใช่แน่นอน ประชาธิปกมีความก้าวหน้ากว่าวชิราวุธด้วยซ้ำ

ร.7 เองมีความคิดที่จะปฎิรูปราชวงศ์ระบบบริหารราชการแผ่นดินให้มีความก้าวหน้ามากขึ้น แม้ว่า ยังคงต้องการให้อำนาจส่วนใหญ่ยังคงตกอยู่กับตัวเองก็เถอะ ถึงขนาดไปปรึกษากับ ฟรานซิส แซร์ หลายเรื่องในสมัย ร.7 ก็เป็นหมันไป จากการต่อต้านของขุนนางและสมาชิกราชวงศ์เอง เช่น แนวคิดกระจายอำนาจสู่ท้องถิ่น(ถ้าผมจำไม่ผิดนะ) ในขณะที่ ร.6 มีแต่แนวคิดปลูกฝังราชาชาตินิยม

ตัวเลือกที่ 2 น่าจะเป็นไปได้มากที่สุด เพราะ ร.7 ทรงเล็งเห็นว่า ร.6 ไม่มีความสามารถในการบริหารประเทศ ถึงขนาดเคยทรงวิจารณ์การบริหารงานของ ร.6 มาแล้ว แต่ ร.7 เองก็ทรงไม่มีประสบการณ์บริหารประเทศมาก่อนจึงจำเป็นต้องใช้ขุนนางและเชื้อพระวงศ์เก่าที่มีประสบการณ์ทำงานมาช่วยงาน

ตัวเลือกที่ 3 ผมไม่แน่ใจ

#4 User is offline   roywin 

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 1,759
  • Joined: 19-February 08

Posted 03 March 2010 - 10:10 PM

ผมว่ารัชกาลที่ 6 คล้ายๆจะ "หนีโลก" กล่าวคือ ท่านไม่พอใจโลกที่ท่านอยู่ เพราะโลกดังกล่าวเรียกร้องให้ท่านเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ โดยที่ท่าน control อะไรไม่ได้ (อย่างใน "ประวัติต้นรัชกาลที่ 6" ท่านก็บนว่ามีแต่คน "วางบท" โครมๆ ว่าพระองค์ควรทำอย่างนี้ๆๆ)
ท่านเลยไปสร้าง "โลกใหม่" ที่ท่านจะ control เด็กในสังกัดได้อย่างสมบูรณ์ และเอาเด็กและครอบครัวของเด็กพวกนี้มาเป็นฐานสนันสนุนในอนาคต

ลองไปอ่านหนังสือ "พระราชากับคหบดีแห่งชนบท" ก็ได้ครับ มันเป็นจดหมายที่รัชกาลที่ 6 เขียนถึงสหายชาวอังกฤษ
มีตอนหนึ่งทรงระบุว่า "ฉันก็ไม่ได้รับความสนุกสนานจากเด็กพวกนี้เท่าที่คาดหวังไว้ ... แต่ฉันยังรับอุปการะเด็กพวกนี้ต่อไป เพราะฉันคาดหวังว่าจะได้รับการสนับสนุนจากพ่อแม่ของเขา รวมทั้งสิ่งที่พวกเขาจะรับใช้ฉันได้ในภายภาคหน้า"

แต่กระนั้น พระองค์ก็ไม่ได้ต้องการจะยกะดับ "ไพร่" อย่างเป็นระบบแต่อย่างใดหรอกครับ ที่ทรงทำไปก็เพียงแค่ทำให้ทรงมีฐานกำลังและพระราชอำนาจมากขึ้นในอนาคต

Posted Image

#5 User is offline   roywin 

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 1,759
  • Joined: 19-February 08

Posted 03 March 2010 - 10:19 PM

View Postสมศักดิ์ เจียมธีรสกุล, on 03 March 2010 - 09:35 PM, said:

ไม่มีเจ้าไหน มีเมียคนเดียว ขณะนั้น อาจจะมี ร.7 กับ พระราชบิดา กรมหลวงสงขลา มั้ง - ต้องถามคุณ roywin


ในบรรดาลูกยาเธอในรัชกาลที่ 5 ผมเข้าใจว่าสมเด็จกรมพระยาชัยนาทฯ (รังสิตประยูรศักดิ์) ก็มีเมียเพียงคนเดียวนะครับ

ส่วนยุคลนี่ไม่แน่ใจว่าจะมีหม่อมอื่นๆ หรือเปล่า

ส่วนลูกยาเธอในรัชกาลที่ 4 อย่างเจ้าฟ้ากรมพระยานริศฯ ผมก็เข้าใจว่าท่านมีเมียเดียวนะครับ จริงอยู่ที่ท่านมีหม่อม 3 คน แต่ก็ต้องถือว่าเมียเดียว เพราะหม่อมคนแรกตาย ท่านถึงไปรับหม่อมคนที่สองมาเป็นเมีย พอหม่อมคนที่สองตาย ท่านถึงไปรับหม่อมคนที่สามมาเป็นเมีย

#6 User is offline   พิทักษ์ลูกหมา 

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Group: โปรดยืนยันอีเมล์ก่อนจึงจะโพสได้
  • Posts: 4,308
  • Joined: 16-January 09

Posted 03 March 2010 - 10:23 PM

ได้ความรู้ดี

#7 User is offline   roywin 

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 1,759
  • Joined: 19-February 08

Posted 03 March 2010 - 10:26 PM

View Postสมศักดิ์ เจียมธีรสกุล, on 03 March 2010 - 09:35 PM, said:

การกลับไปหาพวกเจ้าด้วยกันของ ร.7 เป็นเพียงปฏิกิริยาปกติ คือ กลับไปสู่ภาวะ "ปรกติ" ของเจ้าด้วยกัน และโดยเฉพาะ Back to Chulalongkorn (คำของ Ben Batson) คือกลับไปหาบรรดาเจ้า ที่เคยมีบทบาทสมัย ร.5 ซึ่ง supposed ว่าเป็นสม้ยแห่งความรุ่งเรือง


โอ้องค์มงกุฎเกล้า การุญ ญราชเอย
นราธิปฯ หรือลืมคุณ ชุบเลี้ยง
เหลือช่องแต่สนองบุญ บวงบาท พระนา
สวรรคตโลกสลดเพี้ยง พิภพแล้วแสงรวิน ฯ

แผ่นดินพระปกเกล้า กลมกลืน ถวิลพี่
ลม้ายบาทปิยะราชคืน ปกแคว้น
บุญไทรัชสมัยยืน ยิ่งเทพ บิดรเทิญ
เกริกพระเกียรติคุณแม้น ไถ่ไว้เฉลิมวงศ์ไชยโย ฯ

พระนิพนธ์ในพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระนราธิปประพันธ์พงศ์

#8 User is offline   Erika 

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 176
  • Joined: 09-January 08

Posted 04 March 2010 - 01:14 AM

View Postphuttipong, on 03 March 2010 - 09:19 PM, said:

กเก็บผู้มีประสบการณ์(คนเก่า) มาทำงาน เพื่อประทังค่าใช้จ่ายและเชื่อมั่นในประสิทธิภาพของ "แนวผลงาน" ในระดับหนึ่ง ? (หรือว่า เหตุผลข้อ๒ นี้เป็นแค่ข้ออ้าง?)
๓.หลังจากที่ วชิราวุธ ลอบสังหารจักรพงษ์ ไปแล้ว และในขณะนั้น ก็เหมือนสายเจ้าที่มีบทบาทด้อยกว่า ประชาธิปก ทำให้ไม่ต้องเกรงที่จะใช้งานพวกพระบรมวงศ์ ผิดกับวชิราวุธ
หรือเหตุอื่นๆ?


:bn29: มีเส้นทางคิดยังไง ถึงมาได้ข้อสรุปอย่างนี้คะ


นอกประเด็น>> ดิฉันคิดว่า ร.6 เนี่ยเป็นคนที่น่าสนใจมากๆเลยค่ะ แบบในฐานะผู้ชายคนนึงที่เกิดในยุคสมัยนั้น ในฐานะนั้น ดิฉันคิดว่าความที่ไปอยู่อังกฤษตั้งแต่เด็ก แล้วได้ไปได้ revelation ทางเพศมาเนี่ย ทำให้ท่านเป็น outsider by nature นะคะ แล้วยิ่งเป็นคนมีอารมณ์ศิลป์สูงอีก แต่ดิฉันไม่คิดว่าท่านเป็นพวกหัวก้าวหน้่าอะไรนะคะ เพราะสังคมอังกฤษสมัยวิคตอเรียน/เอ็ดวาร์เดียนที่ท่านอยู่ยังเคร่งครัดเรื่องชนชั้นมาก แถมท่านไปเรียนในฐานะ prince แวดวงที่ท่านคลุกคลี ก็อยู่แต่กับพวก elite ล่ะค่ะ แถมมีธรรมเนียมที่จะต้องเข้าพบ sovereign อย่างน้อยหนึ่งครั้ง คงไม่ค่อยมีโอกาสได้เห็น ความยากจนข้นเข็ญแบบดิกเคนส์เท่าไหร่หรอกค่ะ

ดิฉันทึ่งในความสามารถแตกฉานทางภาษาของท่านมากค่ะ คนที่จะแปลเชกสเปียร์มาเป็นกาพย์โคลงกลอนไทยได้นี่ ต้องเข้าใจถึงรากทั้งสองภาษาจริงๆ แม้กระทั่งสมัยนี้ที่ใครๆก็ไปเรียนเมืองนอกได้ แต่มีไม่กี่คนหรอกค่ะ ที่จะแตกฉานทางภาษาขนาดท่าน

ดิฉันคิดเอาเองนะคะว่า ร.6 จริงๆแล้วท่านมองตัวเองเป็น Englishman มากกว่าคนไทย ถ้าไม่ติดว่าเป็น crown prince คือถ้าเลือกได้ว่างั้นเถอะ คงสละตำแหน่ง ไปใช้ชีวิตแบบกึ่งโบฮีเมียน(แต่ร่ำรวย หรูหราแบบเจ้าฟ้า)คลุกคลีกับพวกนักเขียน นักคิดของยุโรปสมัยนั้น ท่านคงมีความสุขกว่า มีพวกเจ้าหลายคนค่ะที่ถูกส่งไปเรียนนอกตั้งแต่เด็ก แล้วอยู่เป็นสิบ ยี่สิบปี พอกลับมาไทยแล้ว ไม่สามารถปรับตัวเข้ากับสังคมไทยได้ สุดท้ายต้องกลับไปอยู่เมืองนอก เป็นทูต หรือเป็นตำแหน่งข้าราชการลอยๆอะไรไป แล้วก็แต่งงานกับสามัญชนฝรั่งไปในที่สุด

นึกเล่นๆนะคะ ว่าถ้าเกิดท่านสละตำแหน่ง แล้วอยู่ในยุโรปต่อไป บางทีเราอาจจะได้อ่านหนังสือประวัติศาสตร์ 'มองสยามในยุคนั้นจากมุมมองของ the man once set to be king' ก็ได้ีค่ะ political turmoil ความลับ ปริศนาใดๆที่เล็ดรอดออกนอกประเทศไปถึงหูท่าน อาจจะได้ีัรับการบันทึกไว้ก็ได้ ฮ่าๆๆ คิดสนุกๆค่ะ อย่าซีเรียส

#9 User is offline   Monet 

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 117
  • Joined: 25-December 08

Posted 04 March 2010 - 11:05 AM

View PostErika, on 04 March 2010 - 01:14 AM, said:

:bn29: มีเส้นทางคิดยังไง ถึงมาได้ข้อสรุปอย่างนี้คะ


นอกประเด็น>> ดิฉันคิดว่า ร.6 เนี่ยเป็นคนที่น่าสนใจมากๆเลยค่ะ แบบในฐานะผู้ชายคนนึงที่เกิดในยุคสมัยนั้น ในฐานะนั้น ดิฉันคิดว่าความที่ไปอยู่อังกฤษตั้งแต่เด็ก แล้วได้ไปได้ revelation ทางเพศมาเนี่ย ทำให้ท่านเป็น outsider by nature นะคะ แล้วยิ่งเป็นคนมีอารมณ์ศิลป์สูงอีก แต่ดิฉันไม่คิดว่าท่านเป็นพวกหัวก้าวหน้่าอะไรนะคะ เพราะสังคมอังกฤษสมัยวิคตอเรียน/เอ็ดวาร์เดียนที่ท่านอยู่ยังเคร่งครัดเรื่องชนชั้นมาก แถมท่านไปเรียนในฐานะ prince แวดวงที่ท่านคลุกคลี ก็อยู่แต่กับพวก elite ล่ะค่ะ แถมมีธรรมเนียมที่จะต้องเข้าพบ sovereign อย่างน้อยหนึ่งครั้ง คงไม่ค่อยมีโอกาสได้เห็น ความยากจนข้นเข็ญแบบดิกเคนส์เท่าไหร่หรอกค่ะ

ดิฉันทึ่งในความสามารถแตกฉานทางภาษาของท่านมากค่ะ คนที่จะแปลเชกสเปียร์มาเป็นกาพย์โคลงกลอนไทยได้นี่ ต้องเข้าใจถึงรากทั้งสองภาษาจริงๆ แม้กระทั่งสมัยนี้ที่ใครๆก็ไปเรียนเมืองนอกได้ แต่มีไม่กี่คนหรอกค่ะ ที่จะแตกฉานทางภาษาขนาดท่าน

ดิฉันคิดเอาเองนะคะว่า ร.6 จริงๆแล้วท่านมองตัวเองเป็น Englishman มากกว่าคนไทย ถ้าไม่ติดว่าเป็น crown prince คือถ้าเลือกได้ว่างั้นเถอะ คงสละตำแหน่ง ไปใช้ชีวิตแบบกึ่งโบฮีเมียน(แต่ร่ำรวย หรูหราแบบเจ้าฟ้า)คลุกคลีกับพวกนักเขียน นักคิดของยุโรปสมัยนั้น ท่านคงมีความสุขกว่า มีพวกเจ้าหลายคนค่ะที่ถูกส่งไปเรียนนอกตั้งแต่เด็ก แล้วอยู่เป็นสิบ ยี่สิบปี พอกลับมาไทยแล้ว ไม่สามารถปรับตัวเข้ากับสังคมไทยได้ สุดท้ายต้องกลับไปอยู่เมืองนอก เป็นทูต หรือเป็นตำแหน่งข้าราชการลอยๆอะไรไป แล้วก็แต่งงานกับสามัญชนฝรั่งไปในที่สุด

นึกเล่นๆนะคะ ว่าถ้าเกิดท่านสละตำแหน่ง แล้วอยู่ในยุโรปต่อไป บางทีเราอาจจะได้อ่านหนังสือประวัติศาสตร์ 'มองสยามในยุคนั้นจากมุมมองของ the man once set to be king' ก็ได้ีค่ะ political turmoil ความลับ ปริศนาใดๆที่เล็ดรอดออกนอกประเทศไปถึงหูท่าน อาจจะได้ีัรับการบันทึกไว้ก็ได้ ฮ่าๆๆ คิดสนุกๆค่ะ อย่าซีเรียส


ความเป็น englishman อาจจะดูได้จากที่ใครๆก็พูดกันว่า ท่านพยยามเลียนแบบเมืองนอก (หลายที่ก็มองว่ายุคนั้นใช้เงินฟุ่มเฟีอยจัดงานโน่นนี่ แต่ไม่แน่ใจวา สมัย ร.5 จะเปลืองกว่ามั้ย) เพียงแต่ว่าท่านอาจจะไม่แค่ แตกฉานทางภาษาธรรมดา อาจจะเป็น oscar wild ก็ได้ ไหนๆก็โพสแล้ว เจ้าองค์ไหนเหรอครับที่ปรับตัวในไทยไม่ได้ ต้องไปเมืองนอกน่ะ

เพื่อคุณ roywin มาอ่าน อ.สมศักดิ์เห็นเหมือนคุณว่า ร.6 กับเจ้าฟ้าจักรพงษ์เองก็ไม่ถูกกันมากๆ (โดยเฉพาะประเด็นตั้งรัชทายาท)เจ้าฟ้าจักรพงษ์เองก็เป็นคนช่วยไว้ได้ (ร.ศ.130 ใน tkns เองก็อ้างว่า เจ้าๆเองก็เบื่อหน่าย) พอจักรพงษ์เองจะขอแต่งกับ ม.จ.ญ ชวลิต กลับถูกปฏิเสธ แล้วไม่นานก็ตาย ถ้าเค้าแต่งงานกันฐานะรัชทายาทก็น่าจะสมบูรณ์ เพราะหย่ากับแคทยาเรียบร้อย ประเด็นคือ เป็นไปได้หรือว่าจะบังเอิญขนาดอยู่ๆป่วยตาย

หลายๆคนว่า จักรพงษ์เอาแต่ใจมากคืออยากได้เป็นต้องได้ อันนี้ตริงหรือไม่ เพราะการเลือกหย่ากับแคทยานั้น เหมือนเตรียมการไว้เลยว่า ต่อไปจะได้เป็นเพราะจนถึงตอนนั้น ร.6 เองก็ยังไม่ได้มีลูก ไม่แน่ใจว่าได้เมียหรือยังด้วยซ้ำ เจ้าๆเองก็ดูออกจะเกรงใจจักรพงษ์มากกว่า ร.6 เสียด้วย

#10 User is offline   thetrueisoutofspace 

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 177
  • Joined: 05-January 09

Posted 04 March 2010 - 12:38 PM

ความเห็นของคุณ Monet น่าสนใจมาก

#11 User is offline   NextLife Records 

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 394
  • Joined: 30-October 08

Posted 04 March 2010 - 06:48 PM

View PostMonet, on 04 March 2010 - 11:05 AM, said:

ความเป็น englishman อาจจะดูได้จากที่ใครๆก็พูดกันว่า ท่านพยยามเลียนแบบเมืองนอก (หลายที่ก็มองว่ายุคนั้นใช้เงินฟุ่มเฟีอยจัดงานโน่นนี่ แต่ไม่แน่ใจวา สมัย ร.5 จะเปลืองกว่ามั้ย) เพียงแต่ว่าท่านอาจจะไม่แค่ แตกฉานทางภาษาธรรมดา อาจจะเป็น oscar wild ก็ได้ ไหนๆก็โพสแล้ว เจ้าองค์ไหนเหรอครับที่ปรับตัวในไทยไม่ได้ ต้องไปเมืองนอกน่ะ

เพื่อคุณ roywin มาอ่าน อ.สมศักดิ์เห็นเหมือนคุณว่า ร.6 กับเจ้าฟ้าจักรพงษ์เองก็ไม่ถูกกันมากๆ (โดยเฉพาะประเด็นตั้งรัชทายาท)เจ้าฟ้าจักรพงษ์เองก็เป็นคนช่วยไว้ได้ (ร.ศ.130 ใน tkns เองก็อ้างว่า เจ้าๆเองก็เบื่อหน่าย) พอจักรพงษ์เองจะขอแต่งกับ ม.จ.ญ ชวลิต กลับถูกปฏิเสธ แล้วไม่นานก็ตาย ถ้าเค้าแต่งงานกันฐานะรัชทายาทก็น่าจะสมบูรณ์ เพราะหย่ากับแคทยาเรียบร้อย ประเด็นคือ เป็นไปได้หรือว่าจะบังเอิญขนาดอยู่ๆป่วยตาย


ผมคิดว่า ร.6 น่าจะมีปมแต่เด็กนะครับ แม่รักน้องเล็ก (เจ้าฟ้าจักรพงษ์) มากกว่า อาจจะด้วยรูปร่างหน้าตาที่ต้องยอมรับว่าจักรพงษ์หน้าตาดีแต่เด็ก ขนาดเคยมีในบันทึก

ประกอบกับนิสัยใจคออย่างที่หลายท่านว่ามา เลยทำพระองค์โตขึ้นมาไม่ชอบสุงสิงกับเจ้าด้วยกัน พร้อม ๆ กับเข้าไม่ได้กับญาติพี่น้อง

ส่วนเรื่องเจ้าฟ้าจักรพงษ์นี่ผมว่าแกใหญ่มากนะ แค่ตำแหน่งก็จอมพลแล้ว (แม้ตอนได้มาจะบ่นว่าไม่อยากได้เพราะไม่ได้ทำอะไรเลย)แค่ดูจากการเป็นลูกรักของ ร.5 ก็น่าจะพอเข้าใจว่าทำไมใครอื่นถึงอยากให้เจ้าฟ้าจักรพงษ์เป็น ร.7

#12 User is offline   Monet 

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 117
  • Joined: 25-December 08

Posted 04 March 2010 - 08:17 PM

View PostNextLife Records, on 04 March 2010 - 06:48 PM, said:

ผมคิดว่า ร.6 น่าจะมีปมแต่เด็กนะครับ แม่รักน้องเล็ก (เจ้าฟ้าจักรพงษ์) มากกว่า อาจจะด้วยรูปร่างหน้าตาที่ต้องยอมรับว่าจักรพงษ์หน้าตาดีแต่เด็ก ขนาดเคยมีในบันทึก

ประกอบกับนิสัยใจคออย่างที่หลายท่านว่ามา เลยทำพระองค์โตขึ้นมาไม่ชอบสุงสิงกับเจ้าด้วยกัน พร้อม ๆ กับเข้าไม่ได้กับญาติพี่น้อง

ส่วนเรื่องเจ้าฟ้าจักรพงษ์นี่ผมว่าแกใหญ่มากนะ แค่ตำแหน่งก็จอมพลแล้ว (แม้ตอนได้มาจะบ่นว่าไม่อยากได้เพราะไม่ได้ทำอะไรเลย)แค่ดูจากการเป็นลูกรักของ ร.5 ก็น่าจะพอเข้าใจว่าทำไมใครอื่นถึงอยากให้เจ้าฟ้าจักรพงษ์เป็น ร.7


ลองคิดเล่นๆน่ะครับ ว่าถ้าพวกรักร่วมเพศอารมณ์จะรุนแรง(ติสๆนั่นแหละ) บางทีอาจจะทำไรลงไปก็ได้อย่างเช่น ระเบิดอารมณ์ไม่พอใจออกมา โดยเฉพาะอย่างยิ่งจักรพงษ์มีสิทธิ์ลุ้นเป็นคนต่อไปที่จะเป็นคิง

งานอ.สมศักดิ์พูดถึงว่า พ่อตาร.7เอง ก็ไม่สนับสนุน จักรพงษ์ ทำไมครับ? เพราะเมียต่งาด้าวเหรอ หรือเพราะลุ้นว่าโอกาสจะตกมาถึง ร.7

พอดีผมคิดแบบสารคดีน่ะครับ ถ้าลองคิดดูนิสัย อารมณ์แต่ละคนสมัยนั้นจะเป็นยังไงเรื่องต่างๆเกิดไรขึ้นใครทำไร ทำไม หรือแค่ความโชคร้าย

#13 User is offline   porn3 

  • มารอวตาร
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 571
  • Joined: 05-January 09

Posted 05 March 2010 - 01:48 AM

ร.6 นี่ อย่างแรก เกิดมาจากพื้นฐานทางอารมณ์และจิตใจที่แปรปรวน ที่เปนผลสืบเนื่องมาจาก ความผิดปกติทางเพศ

ฟรอยด์เคยพุดว่า เรื่องที่ทำให้คนสนใจและมีอิทธิพล มีแรงผลักดันภายใต้จิตสำนึกของผู้คนมากที่สุด มีสามอย่างคือ เรื่องเพศ ความก้าวร้าว และความตาย

ในยุคนั้นความผิดปกติทางเพศ แทบไม่ได้รับการยอมรับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งหากเกิดเรื่องเหล่านี้กับคนใหญ่คนโตในสังคม(จะเห็นได้ว่าแม้แต่ยุคนี้ ประเด็นเรื่องความผิดปกติทางเพศ หรือการมีพฤติกรรมทางเพศที่ผิดปกติจาก norm ของสังคมนี้ก้อยังถุกนำมาโจมตีฝ่ายตรงข้าม ไม่ว่าจะเปนจักรภพ หรือ เปรมิกา หรือแม้กระทั่ง..0.... และก้อได้ผลที่สร้างความเสียหายแก่ชื่อเสียงหรือสร้างความสะใจให้แก่คนกลุ่มนึงได้พอสมควร)

ดังนั้น ถ้ามองปัจจัยภายนอก

ประเด็นนี้น่าจะถุกซุบซิบนินทาอยุ่พอสมควร และก่อให้เกิดแรงกดดันจากหลายฝ่าย ในการที่จะเข้มงวด กับเขา(ต้องเข้าใจว่าคนที่เปนเกย์แท้ ส่วนมากจะมีความผิดปกติของโครโมโซมคุ่สุดท้ายที่เปนโครโมโซมเพศ ในกรณีเพศชาย ถ้าปกติเปน xy คนที่เปนเกย์ จะมีโครโมโซมเปนxxyเปนต้น ดังนั้น คนที่เปนเกย์แท้ แทบทุกคนจะมีอาการแสดงออกแบบตุ้งติ้ง มาตั้งแต่เด็ก เนื่องจากความผิดปกติมันมีมาตั้งแต่โครโมโซม ไม่ใช่จากการเรียนรุ้ทางสังคมในภายหลัง ซึ่งต่างจากเกย์เทียม ที่โดยส่วนมากจะมีพฤติกรรมที่ผิดปกติในช่วงอายุที่ค่อนข้างโตกว่า และสาเหตุเนื่องมาจากการเรียนรุ้ที่ผิดเพี้ยนจากสังคม หรือได้รับความบาดเจ็บทางใจอย่างรุนแรงในวัยเด็ก)มาตั้งแต่เล็กๆ

ความกดดันเหล่านี้ นำมาสู่ปัจจัยภายในคือเปนสาเหตุนึงที่ก่อให้เกิดปมทางใจและความแปลกแยกจากสังคม โดยเฉพาะในสังคมสมัยโบราณ ความแปลกแยกเหล่านี้ ยิ่งมีอิทธิพลอย่างชัดเจน จนทำให้คนเปนกระเทยบางคนมีพฤติกรรมทางสังคมที่ผิดเพี้ยนไปจนสุดกู่

และมีการแสดงออกที่แตกต่าง รวมไปถึงเรื่องการตัดสินใจ และความแปรปรวนของอารมณ์

เรื่องเพศนี้ถ้ามองในมุมมองของทฤษฎีจิตวิเคราะห์ ถือเปนแรงผลักดันหลักที่ส่งผลต่อพฤติกรรมของมนุษย์เลยแหละ

แต่ถ้ามองในมุมมองของ neo-freudian (ในประเด็นนี้)ก้อถือว่าความขัดแย้งทางเพศ เปนปัจจัยหลัก และแรงกดดัน หรือการตอบรับจากสังคมและสิ่งแวดล้อม(ที่ได้รับอิทธิพลมาจากปัจจัยหลัก)เปนปัจจัยรอง ที่ก่อให้เกิดพฤติกรรมในอนาคต

อีกอย่าง ในแง่ความเปนศิลปินนี่ ในกรณีนี้ ก้อมองได้ว่า เนื่องมาจากความขัดแย้งทางเพศ ทำให้ต้องการหลีกหนีและแสวงหาสิ่งใหม่ โลกใหม่ แล้วก้อค้นพบว่าโลกของศิลปิน เปนทางออกนึงอ่ะ (คนเราหากมีแรงผลักทางด้านใดด้านนึงหรือถุก" เร้า"มากๆและมีสติปัญญาดีพอสมควร เขาก้อจะเก่งทางด้านนั้นได้ในบั้นปลายแหละ อันนี้อยุ่ใน behaviorism theory ครับ)

ส่วนประเด็นที่ว่าทำไมถึงเลือกคนมีการศึกษาและด้อยอาวุโสเปนคนใกล้ชิดนั้น เปนไปได้ว่า เพราะคนมีการศึกษาเค้าเข้าใจและยอมรับ เรื่องพฤติกรรม และแนวคิดใหม่ๆแปลกๆตามอารมณ์(ที่ค่อนข้างแปรปรวน)ได้มากกว่ากระมังครับ อีกทั้งความเปนสามัญชนและด้อยอาวุโสนี่ก้ออีกปัจจัยนึงที่ทำให้ เค้ายอมรับได้โดยดุษฎี

(พวกเจ้านาย ก้อ คงยอมรับได้เช่นกัน เพราะตามระบอบแล้วมัน "หือ" ไม่ได้ แต่ การพยายามยอมรับ กับ ยอมรับโดยดุษฎี นี่ไม่เหมือนกันนะ ปฎิกิริยาพวกนี้ "เค้า"สัมผัสได้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งคนที่เซ้นซิทีฟทางอารมณ์นี่ยิ่งเร็วใหญ่)

พอดีก่า เอาคร่าวๆนะ อาจไม่ครอบคลุมเท่าไหร่ ขี้เกียจเขียน ?ถ้าเขียนละเอียดมันยาว ฟามพยายามมีไม่พอว่ะ5555

ส่วนร.7 นี่ มีประเด็นนึง ที่ผมสนใจมากคือ ประเด็นของความเกรงใจเจ้านายผุ้ใหญ่หลายคน ด้วยความที่เค้ามีวัยวุฒิคอ่นข้างน้อย(เปนลุกชายคนสุดท้องของร. 5กะ พระศรีพัชรินทร์ ชื่อเล่น เอียดน้อย)แต่ดันได้เปนกษัตริย์ เพราะ ร.6 ตายกระทันหัน ทั้งๆที่ไม่คิดว่าตัวเองจะได้เปน(ดูจากประวัติการขึ้นครองราชย์ที่ ทุลักทุเลพอสมควร ตอนนั้น ถ้า เจ้าฟ้าบริพัตร คิดจะขึ้นเอง ก้อทำได้ ทั้งเสียงสนับสนุนจากเจ้านายผุ้ใหญ่และอำนาจของบริพัตรเอง เปนเรื่องที่เปนไปได้ง่ายมาก ถ้าจะทำ แต่เจ้าฟ้าบริพัตรเลือกที่จะ ไม่เอา และให้ ประชาธิปก เปน ตามกฏ ซึ่งข้อนี้ ประชาธิปก ก้อคงต้องเกรงใจบริพัตรและเจ้านายคนอื่นๆเปนอันมาก)
และด้วยฟามที่เปนลุกคนเล็กเนี่ยแหละ ที่ทำให้แกตกอยุ่ภายใต้ร่มเงาของ ผุ้ใหญ่ มาจนเคยชิน ฟามเกรงใจมันก้อต้องมากเปนธรรมดา




อีกอย่าง ตัวของร.7 เอง ตามประวัติแล้ว ก้อไม่ได้อยากเปน ซักเท่าไหร่ อีกทั้ง ภาวะผุ้นำก้อไม่ค่อยจะมี และบวกกับสุขภาพที่ไม่ใคร่จะดี ดังนั้น ในเมื่อมันต้องเปนโดยเลี่ยงไม่ได้

ก้อเลยให้เจ้านายใกล้ชิดที่เปนญาตๆกันเอง ก่ากี่นั้ง ดุแล บริหาร น่าจะดีก่า จึงดึงเจ้านาย มาช่วยงาน?

พอดึงเจ้านายหลายคนมาช่วยงาน พวกคนอื่นๆสมัย ร.6 ก้อต้องปิ๋ว ไปตามระเบียบ เพราโดนหมั่นใส้มานาน มีอย่างที่ไหนฟะ เปนเจ้าพระยาตอนยี่สิบก่าๆ (รามราฆพ ม.ล. เฟื้อ พึ่งบุญ)บางคนก้อต้องหนีไปบวชแบบไม่สึก555(เจ้าคุณ นรรัตนราชมานิต)

เออ มีเกร็ดความรุ้อย่างนุง ไม่เกี่ยวกะกระทู้หรอก จิงๆ ร.6 ไม่น่าตายเร็วนะ แต่เพราะผ่าตัดช้าอ่ะ เลยช่วยไม่ทัน(เปนลำไส้ เคยรักษาทีแล้ว ตอนอยุ่ลอนดอน แต่สิบปีต่อมาแผลเก่ามันอักเสบอีก) ตอนนั้นหมอฝรั่งยืนยันว่าต้องผ่าตัด แต่พวก อำมาตย์ทั้งหลายไม่ยอม แบบว่าจะผ่าท้องกษัตริย์ได้ไงฟะ ทำนองนี้อ่ะ ปล่อยทิ้งไว้หลายวัน พอตัดสินใจจะผ่า ก้อไม่ทันแล้ว กลิ่นเหม็นของไส้ โชย เต็มห้อง?

ก้อเลยสวรรคตหลังจากเจ้าฟ้าเพชรรัตนเกิด?

#14 User is offline   porn3 

  • มารอวตาร
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 571
  • Joined: 05-January 09

Posted 05 March 2010 - 02:13 AM

ต่ออีกหน่อย พุดถึงจักรพงษ์ นี่

เปนคุณุปการทางอ้อมของจักรพงษ์อย่างนึงก่อว่าได้ 5555

เพราะสาเหตุที่ทำให้ พระยาพหล เข้าร่วมกะคณะราษฎร ก้อเพราะจักรพงษ์เนี่ยแหละสาเหตุนึง

เหตุมันเกิดตอนพระยาพหล ไปเรียนที่เยอรมัน(มั้ง) แล้วพระยาพหลเปนหัวหอกยื่นเรื่องขอค่าใช้จ่ายให้นักเรียนที่นั่นเพิ่ม ประมานว่า ที่พวกกุได้อยุ่ทุกวันนี้มันไม่พอกินเว่ย ประมานนั้น

ตอนนั้นยื่นกับ กรมหลวงนครไชยศรีสุรเดช (ต้นสกุล จิรประวัติ)มั้ง

แกก้ออนุมัติอ่ะ แต่ดัน ตายซะก่อน :bn34:

เรื่องก้อเลยมาตกอยุ่กะจักรพงษ์แทน



พอยื่นไป รุสึกจักรพงษ์ จะพุดประมานว่า อ้ายพวกนี้แม่งไม่เจียม อะไรเนี่ยแหละ จำไม่ค่อยได้

แทนที่จะได้งบเพิ่ม ก้อสั่งตัดงบซะ :bn29: แห้วแดกฮะ พระยาพหล ต้องคลุกข้าวกะเกลือกิน ตั้งนานน

ลุงแกเลยแค้น พวกเจ้ามาตั้งแต่นั้น พอคณะราษฎร์มาชวน ไอ้ฟามแค้นนี้ก้อเปนสาเหตุนึงที่ทำให้ลุงอ้วนแกเข้าร่วม

เจ๋งว่ะลุง :bn22:

เจ้าฟ้าจักรพงษ์นี่ เปนคนที่ได้ชื่อว่า เจ้ายศเจ้าอย่างมากกกกกกกกกกกกกกกกกก

ถือตัวเปนที่สุดดดดดดดดดดดดดดดดดดดดดดดด

เปนเจ้านายแบบสมบุรณาญาสิทธิราชย์ของแท้เลย เข้ากันได้ดีกะพระเจ้าซาร์ จนเปนลุกบุญธรรมกันเลยนะเออว์ :bn46:

พวกสามัญชนที่อยุ่ใต้บังคับบัญชาแกจะอึดอัดมาก เพราะแกแบ่งแยกชนชั้นชัดเจนนนน

แกเปนเจ้านายที่ผมไม่ชอบเอามากๆเลยอ่ะ

เจ้านายที่ผมค่อนข้างจะชอบ(ถ้าดุตามประวัติ) ผมชอบเจ้าฟ้ามหิดลนะ ท่านเปนเจ้านายที่ไม่อยากเปนเจ้านายอ่ะ นิสัยเหมือนร.8 เลย







#15 User is offline   Monet 

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 117
  • Joined: 25-December 08

Posted 05 March 2010 - 12:58 PM

ตรงไหนเหรอที่จักรพงษ์ถือยศถืออย่าง ในบรรดาเจ้าฟ้าออกจะมีคนเดียวที่ดูประหลาดในเรื่องเมีย
แถมว่างก็พากันออกไปเดินในเมือง แม้จะไม่ได้บอกว่าปิดถนนเดินเล่นรึเปล่าก็ตาม

#16 User is offline   roywin 

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 1,759
  • Joined: 19-February 08

Posted 05 March 2010 - 01:47 PM

View Postmooheen2, on 05 March 2010 - 11:47 AM, said:

ช่วยอธิบาย อะไรที่ให้ ประชาชนตาดำ ๆ ได้เข้าใจง่าย ๆ ....


แหม ถ้าเข้าใจกันง่ายๆ มันก็ไม่ใช่เรื่องของ "เจ้า" สิครับ

#17 User is offline   porn3 

  • มารอวตาร
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 571
  • Joined: 05-January 09

Posted 05 March 2010 - 01:52 PM

View PostMonet, on 05 March 2010 - 12:58 PM, said:

ตรงไหนเหรอที่จักรพงษ์ถือยศถืออย่าง ในบรรดาเจ้าฟ้าออกจะมีคนเดียวที่ดูประหลาดในเรื่องเมีย
แถมว่างก็พากันออกไปเดินในเมือง แม้จะไม่ได้บอกว่าปิดถนนเดินเล่นรึเปล่าก็ตาม


ดุตามประวัติในหนังสือจดหมายเหตุต่างๆอ่ะครับ


มีบันทึกเกี่ยวกะเรื่องนี้อยุ่(เผอิญ งานที่ทำอยุ่ปัจจุบัน ต้องค้นเรื่องพวกนี้บ่อยๆอ่ะ แต่จำไม่ได้จิงๆว่าเล่มไหน ต้องขออภัย ตอนนี้หนังสือนั่นไม่ได้อยุ่ใกล้ตัวซะด้วยดิ รุสึกจะเปนหนังสือที่เจ้านายคนนึงเขียนอ่ะ จำได้เลาๆนะ อ่านนานแล้ว)

เรื่องเมีย นี่ผมไม่รุสิ ผมว่าไม่แปลกนะ

มันเปนรสนิยมอ่ะ และบางทีเรื่องรักๆใคร่ๆนี่ ต่อให้ถือ ขนาดไหน แต่พอเอาเข้าจิงๆมันก้อห้ามใจตัวเองลำบากอ่ะ

เหมือนที่มีเจ้าฟ้าคนนึงเอา คนใช้มาเปนเมียอ่ะแหละ รุสึกจะเปน จุฑาธุช มั้ง

หรือแม้แต่สมเด็จย่า ก้อเปนหญิงสามัญชน เช่นกัน

อีกอย่าง มันเปนเรื่องของการเมืองด้วย เพราะตอนนั้น ทางสยาม ต้องการจะผุกสัมพันธ์กับ รัสเซีย เปนอันมาก การที่จักรพงษ์ แต่งงานกะหญิงชาวรัสเซีย(เยกาเทรินา อิวานอฟนา เดสนิตสกายา ????????? ???????? ?????????)และเปนลุกบุญธรรมชองพระเจ้าซาร์ ถือเปนเรื่องดีที่ เจ้านายในสยามพอใจด้วยซ้ำ (รัสเซียในยุคนั้นมีอิทธิพลมากๆ จนเปนที่กล่าวกันว่า สาเหตุนึง ที่ฝรั่งเศสไม่บุกสยาม เปนเพราะการประพาสยุโรปของ ร.5 และมีภาพ ร.5 นั่งคู่กะพระเจ้าซาร์ ตีพิมพ์บนหน้าปก ในหนังสือพิมพ์ le petit journals จนทำให้ทางฝรั่งเศส เกรงใจ รัสเซีย)

และก้ออีกเล่มนึง หนังสือ รวมประวัติ คณะราษฎร จะมีเขียนเรื่องนี้อยุ่ในประวัติ ของพระยาพหลอ่ะ

อีกเล่มนึง คือหนังสือ งานศพ พระยาพหล ครับ รุสึกจะมีเขียนเรื่องนี้อยุ่นะ ที่หน้าปกเขียนว่า ชาติเสือต้องไว้ลาย ชาติชายต้องไว้ชื่ออ่ะ

อีกอย่างการเดินเล่น ของเจ้านาย(ผุ้ชาย)ที่ไม่ใช่กษัตริย์ สมัยก่อน ถือว่าเปนเรื่องปกตินะครับ ไม่ใช่ไปไหนที ต้องทำอะไรใหญ่โตแบบทุกวันนี้ ตัวอย่างเช่น กรมพระยาดำรงเอง ก้อไปเดินเล่นคนเดียวเปนประจำ จนครั้งนึง โดนวิ่งราว หมวก (แต่โจร พอรุ้ว่าเปนหมวกของกรมพระยาดำรง ก้อแอบเอามาคืน) อันนี้มีเขียนในหนังสือของโรม บุนนาค หรือเจ้าฟ้า ภาณุรังสี นี่ก้อแอบปลอมตัวไปเดินเล่น แล้วก้อดวดเหล้าเมาหยำเป ประจำ จนโดน ร.5 ดุบ่อยๆ อีกคนก้อกรมหลวงชุมพร นี่ท่านจะชอบปลอมตัวไปกะพวกนักเลง ไปบ่อนแถวนางเลิ้งประจำ จนโดนร.5 เรียกมาดุ

หรือแม้แต่ ย่าเหล(อันนี้เจ้าป่าวหว่า) ก้อชอบหนีออกไปปี้ กะหมานอกวังประจำ จนโดนยิงตายอยุ่ข้างวังอ่ะแหละ

ประเพณีการออกไปเที่ยวแบบนี้ (อันนี้คิดเอาเองนะ)น่าจะได้รับอิทธิพลมาจากการเสด็จประพาสต้น ของร.5 อ่ะแหละ

อันนี้เท่าที่จำได้ ยังมีอีกเยอะฮะ

ยกเว้นเจ้านายผุหญิง ฝ่ายในอ่ะนะ อันนี้ การเสด็จออกข้างนอก จะเข้มงวดมาก แทบไม่ได้เหนเดือนเหนตะวัน



#18 User is offline   roywin 

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 1,759
  • Joined: 19-February 08

Posted 05 March 2010 - 01:57 PM

View PostMonet, on 04 March 2010 - 11:05 AM, said:

เพราะการเลือกหย่ากับแคทยานั้น เหมือนเตรียมการไว้เลยว่า ต่อไปจะได้เป็นเพราะจนถึงตอนนั้น ร.6 เองก็ยังไม่ได้มีลูก ไม่แน่ใจว่าได้เมียหรือยังด้วยซ้ำ


รัชกาลที่ 6 เริ่มเข้าหาสตรีหลังจากพ้นงานพระศพเจ้าฟ้าจักรพงษ์ฯ ไปแล้วไม่นาน

#19 User is offline   roywin 

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 1,759
  • Joined: 19-February 08

Posted 05 March 2010 - 02:04 PM

View Postporn3, on 05 March 2010 - 01:52 PM, said:

อีกอย่าง มันเปนเรื่องของการเมืองด้วย เพราะตอนนั้น ทางสยาม ต้องการจะผุกสัมพันธ์กับ รัสเซีย เปนอันมาก การที่จักรพงษ์ แต่งงานกะหญิงชาวรัสเซีย(เยกาเทรินา อิวานอฟนา เดสนิตสกายา ????????? ???????? ?????????) และเปนลุกบุญธรรมชองพระเจ้าซาร์ ถือเปนเรื่องดีที่ เจ้านายในสยามพอใจด้วยซ้ำ (รัสเซียในยุคนั้นมีอิทธิพลมากๆ จนเปนที่กล่าวกันว่า สาเหตุนึง ที่ฝรั่งเศสไม่บุกสยาม เปนเพราะการประพาสยุโรปของ ร.5 และมีภาพ ร.5 นั่งคู่กะพระเจ้าซาร์ ตีพิมพ์บนหน้าปก ในหนังสือพิมพ์ le petit journals จนทำให้ทางฝรั่งเศส เกรงใจ รัสเซีย)


ผมว่าไม่น่าใช่นะ เดิมสยามสนใจรัสเซียก็จริง แต่หลังจาก ค.ศ. 1905 (พ.ศ.2448 ปลายรัชกาลที่ 5) รัสเซียแพ้สงครามกับญี่ปุ่นและต้องยุติการขยายอำนาจในตะวันออกไกล สยามก็รู้แล้วว่าจะพึ่งพาอะไรรัสเซียมากไม่ได้

#20 User is offline   เสธ.ชมพู 

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 681
  • Joined: 29-December 08

Posted 05 March 2010 - 02:17 PM

View Postporn3, on 05 March 2010 - 01:52 PM, said:

อีกอย่าง มันเปนเรื่องของการเมืองด้วย เพราะตอนนั้น ทางสยาม ต้องการจะผุกสัมพันธ์กับ รัสเซีย เปนอันมาก การที่จักรพงษ์ แต่งงานกะหญิงชาวรัสเซีย(เยกาเทรินา อิวานอฟนา เดสนิตสกายา ????????? ???????? ?????????) และเปนลุกบุญธรรมชองพระเจ้าซาร์ ถือเปนเรื่องดีที่ เจ้านายในสยามพอใจด้วยซ้ำ

ไม่ใช่แคทยา?
ถ้าไม่ใช่ก็แปลก ไม่เคยรู้เรื่องนี้เลย


#21 User is offline   porn3 

  • มารอวตาร
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 571
  • Joined: 05-January 09

Posted 05 March 2010 - 02:37 PM

View Postroywin, on 05 March 2010 - 02:04 PM, said:

ผมว่าไม่น่าใช่นะ เดิมสยามสนใจรัสเซียก็จริง แต่หลังจาก ค.ศ. 1905 (พ.ศ.2448 ปลายรัชกาลที่ 5) รัสเซียแพ้สงครามกับญี่ปุ่นและต้องยุติการขยายอำนาจในตะวันออกไกล สยามก็รู้แล้วว่าจะพึ่งพาอะไรรัสเซียมากไม่ได้


แต่รัสเซียก้อ ยังมีอิทธิพล ในหมู่ประเทศแถบยุโรป นี่ครับ โดยเฉพาะฝรั่งเศส ที่ต้องพึ่งพา รัสเซียอย่างมาก ในยุคนั้น(เพื่อถ่วงดุลอิทธิพลของอังกฤษ) อันนี้ผมพุดถึง อิทธิพลของรัสเซีย ต่อชาติยุโรป ที่จะส่งผลต่อสยามอ่ะ

และกรณีรศ.112 (2436)ก้อเกิดก่อน การแพ้สงครามกับญี่ปุ่นอ่ะ

อันนั้นเรื่องการเมือง


แต่เรื่องที่แต่งกัน(2449 ?แต่งแล้วก้อเอาไปแอบไว้ที่สิงคโปร์ แต่คาดว่า น่าจะสอย กันมาก่อนหน้านั้น)แล้ว ร.5 กริ้ว นี่ก้อยอมรับว่าจริงครับ มีบันทึกด้วย เพราะผิดในแง่ประเพณีแล้วเปนลุกรักด้วยดิ ดูใน ?วังสวนกุหลาบ ของ จุลลดา ภักดีภูมินทร์

แต่ผมว่าในแง่การเมือง มันก้อยังถือเปนเรื่องดีต่อสยาีม ในแง่ฟามสัมพันธ์กับรัสเซีย? ที่จะกระทบชิ่งไปถึงฝรั่งเศส อ่ะครับ

Quote

ไม่ใช่แคทยา?
ถ้าไม่ใช่ก็แปลก ไม่เคยรู้เรื่องนี้เลย


คนเดียวกันแหละ

ชื่อจริงของหม่อมคัทริน ณ.พิศณุโลก อ่ะ

#22 User is offline   เสธ.ชมพู 

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 681
  • Joined: 29-December 08

Posted 05 March 2010 - 03:07 PM

View Postporn3, on 05 March 2010 - 02:37 PM, said:

คนเดียวกันแหละ

ชื่อจริงของหม่อมคัทริน ณ.พิศณุโลก อ่ะ

นั่นสิ มันเลยดูแปลก เพราะที่เป็นลูกบุญธรรมคือเสด็จในกรม ไม่ใช่แคทยา
และร.5ก็ยัวะมาก
ทีแรกท่านไม่เชื่อ ถามเล่นๆว่า เล็ก ได้ข่าวว่ามีเมียแหม่มจริงหรือ
เสด็จท่านตอบอ้อมแอ้มว่า เห็นจะจริง
ร.5ก็ลุกจากเก้าอี้ไปเลย ไม่พูดด้วยอีกนาน
จนท่านยอมรับแล้วก็ไม่เคยออกชื่อ ถ้าจะพูดถึงแคทยากับเสด็จ ท่านก็จะใช้คำว่า ที่บ้าน


#23 User is offline   porn3 

  • มารอวตาร
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 571
  • Joined: 05-January 09

Posted 05 March 2010 - 03:43 PM

View Postเสธ.ชมพู, on 05 March 2010 - 03:07 PM, said:

นั่นสิ มันเลยดูแปลก??เพราะที่เป็นลูกบุญธรรมคือเสด็จในกรม ไม่ใช่แคทยา
และร.5ก็ยัวะมาก
ทีแรกท่านไม่เชื่อ??ถามเล่นๆว่า??เล็ก ได้ข่าวว่ามีเมียแหม่มจริงหรือ
เสด็จท่านตอบอ้อมแอ้มว่า เห็นจะจริง
ร.5ก็ลุกจากเก้าอี้ไปเลย??ไม่พูดด้วยอีกนาน
จนท่านยอมรับแล้วก็ไม่เคยออกชื่อ??ถ้าจะพูดถึงแคทยากับเสด็จ? ?ท่านก็จะใช้คำว่า ที่บ้าน


อันนี้ ผมว่า ยั้วในเรื่องประเพณี ของการสืบสายเลือดบริสุทธิ์มั้ง และความคาดหวังที่มีต่อลุกรัก(ที่เปนสายตรงด้วย ซึ่งมันจะมีผลต่อการสืบสายเลือดอ่ะ)


ส่วนเรื่องอื่นๆก้อคนละส่วนกัน

#24 User is offline   Monet 

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 117
  • Joined: 25-December 08

Posted 05 March 2010 - 05:33 PM

ผมคิดว่าผูกสัมพันธ์กับรัสเซียโดยเอาแคทยาเนี่ยไม่น่าเป็นไปได้ ถ้าต้องการเมียสักคนน่าจะหาดีกว่านั้นได้ ตอนนั้นในวังเองก็คงรู้สึกไม่ชอบหลายคน ขนาดร.7เองยังพูดเลยว่ารักเกียจการมีเมียต่างชาติ (แต่ก็หลายองค์ที่มีเมียต่างชาติ)

เรื่องพระยาพหลเพิ่งเคยได้ยินครับ พอดีไม่เกี่ยวข้องงานด้านนี้เลย แค่ความชอบส่วนตัว รู้แต่ว่าจักรพงษ์เหี้ยบมากเรื่องระเบียบ ขั้นตอน

อีกเรื่องถ้าพูดถึง การปลอมตัว แสดงว่าเจ้าสมัยก่อนก็ไม่ได้ถือตัวมากเหมือนสมัยนี้ไปทุกคน คือ ก็มีบางบทบาทที่ว่าออกไปเมืองเองง่ายๆเหมือนกัน (แสดงว่าที่ชาวบ้านเล่าๆลือก็พอเป็นจริง)


ร.6สนใจ ญ หลังงานพระศพ งี้พอคิดได้มั้ยว่าเหมือนเป็นหน้าที่ คือเริ่มรู้ถึงชะตากรรมแล้วว่าจะเป็นยังไงและต้องทำอะไร แต่ผมก็ยังรุ้สึกจริงๆว่า บางทีบันทึกต่างๆอาจข้ามไปบ้าง ความลับที่ลูกๆหลานๆรู้อาจจะมีมากกว่าที่เห็นๆกัน ยิ่งคนอารมณ์งี้ยิ่งรุนแรง อันนี้คือ สมมตินะครับ ว่าไม่ได้ตายปกติเพราะแค่ ตากฝนวันนึงแล้วปอดบวม ผมเลยยิ่งรุ้สึกว่า ยุคนี้น่าสนใจ ร.5 คนทำหนังสือเยอะแยะ ช่วงหลังๆดูจะน้อยกว่า

#25 User is offline   อดีตว่าที่ราชบุตรเขย 

  • Member
  • PipPip
  • Group: เสรีชน
  • Posts: 41
  • Joined: 14-October 08

Posted 05 March 2010 - 07:10 PM

:bn18: :bn18:

  • (2 Pages)
  • +
  • 1
  • 2
  • You cannot start a new topic
  • You cannot reply to this topic